Per anni a Milano, in un prestigioso hotel sui Navigli, si sono tenuti seminari e incontri di Arkeon, una presunta psico-setta sgominata nei giorni scorsi dalla Digos di Bari. Dimenticavo, il link qui sopra è stato giustamente bloccato; trovate una copia cache qui.
Le accuse formulate dal Sostituto Procuratore della Repubblica del capoluogo pugliese, Francesco Bretone, contro sei esponenti del gruppo, sono pesantucce; associazione per delinquere finalizzata all’esercizio abusivo di professione medica, truffa aggravata, violenza sessuale, violenza privata, calunnia. Abbiamo incontrato Silvia, una che questa storia la conosce bene. Già, perché lei in quella che secondo gli investigatori era una psico-setta, ci ha buttato cinque anni della sua vita, riuscendo poi faticosamente ad uscirne.
«Si entra in queste psicosette tramite il passaparola, in maniera casuale – racconta - una volta c’era la promozione tramite volantini, o spesso tramite amici. Vedi tutte queste apparentemente felicissime, che sprizzano gioia da tutti i pori, e quindi ti incuriosisci. Alla fine ho passato cinque anni dentro ad Arkeon».
Poi però le cose cambiano. E i guru più che alla salvezza delle anime, pensano all’estratto conto, visto che, come accertato durante le indagini, i seguaci dei corsi e dei seminari versavano cifre dai 250 ai 15mila euro. «Reati? Indubbiamente l’abuso della professione medica, a partire dall’ideatore di questo metodo, millantava delle lauree, quasi certamente fasulle». E poi altro, come violenze su minori, molestie sessuali da parte di alcuni sedicenti maestri del metodo:«C’erano persone, erano senza titolo di psicologo, era gente che magari faceva l’idraulico, il portinaio, e che si trovavano a manipolare la salute mentale della gente. Bisogna ricordarsi che nessuno è immune dall’ingresso in queste sette. Ci sono persone di tutti i ceti sociali, tutti ci possono cascare».
Per saperne di più, doveroso link al Ce.S.A.P. - il Centro Studi sugli Abusi Psicologici che da anni si batte contro ciarlatani, guaritori, e affini.
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Talete
16 nov 2007 - 22:04 - #101Ciao Alessandro, cosa dicono Mamma e Papà del tuo percorso in Arkeon?
avventura22
16 nov 2007 - 22:24 - #102arkeon = psicosetta, non setta satanica!! questo non lo sanno tutti purtroppo!! se si parla di sette..subito a pensare al satanismo!!
grazie alla comunicazione e ai media si comincia conoscere anche le psicosette , ne ho sentitoparlare anche oggi in autobus ;-))
riguardo alle famose domande eluse da alessandro non importa.. tanto arriverebbe l’ennesimo sproloquio che solo lui e pochi altri riescono a tradurre.
Chef
17 nov 2007 - 16:33 - #103aguri e una torta di cozze fumanti a chi compie gli anni oggi!!
alessandro2007
17 nov 2007 - 20:12 - #104Per Avventura:
Grazie per la distinzione finalmente rimarcata, e grazie anche per avermi alleggerito dalle domande da me, secondote, eluse, che però ancora non mi hai detto quali fossero.
Per Talete:
Mio Padre, sua moglie, i miei due fratelli, i miei suoceri, ne pensano un bene quasi assoluto. Mia madre non è d’accordo con loro e con me e mia moglie. La statistica non sembrebbe darle quindi ragione.
Adesso una domanda per te TALETE:
come mai hai fatto una domanda così specifica nei miei confronti? Cosa sai , anzi cosa pensi di sapere della mia esperienza per aver fatto una domanda così particolare?
TALETE io mi firmo con il mio nome. Ti ricordo che tu in questo spazio sei anonima. Ma forse sai qualcosa di me che nenache io so?
Se non rispondessi neanche a queste domanda confermerai a tutti coloro che ci stanno leggendo, quantomeno, la differenza di stile e spessore tra me (Arkeoniano) e Te (anonima).
Cari saluti
Talete
18 nov 2007 - 00:39 - #105Caro Alessandro,
mi sembra strano che tu agisca in questo modo. Una semplice domanda ti ha messo così in agitazione e questo davvero n0n lo capisco.
E’ vero però che in arkeon i fatti del singolo sono opinione di tutti. Non so se fra questi il tuo caso sia di tutti, ma mi meraviglio che una domanda così semplice ti abbia fatto sentire molto particolare.
Sono ben lieto di apprendere che la maggior parte dei tuoi genitori sia ben lieto delle tue scelte.
Dovrai ancora percorrere ben poco per far aderire anche l’ultima parte dei tuoi genitori al tuo pensiero.
Se tutti si allineassero sarebbe per te la fine dei tuoi problemi.
Quanti altri seminari possono giungere a questo risultato?
Buona fortuna
alessandro2007
18 nov 2007 - 19:37 - #106A Taleteeeee….
Ma come fai -tu e tutti quelli he la pensano come te - a leggere i toni (agitazione) in uno scritto?
I miei genitori sono sempre stati liberi di fare e giudicare come e cosa hanno voluto.
La guarigione è per me aver accettato anche questo (infatti NESSUNO dei miei parenti ha MAI frequentato un solo seminario di Arkeon).
TU hai fatto una domanda specifica a cui io ho risposto.
IO ti ho fatto una domanda circa la tua fonte.
Tu non hai risposto!
Mi sembri tu, tesa ed agitata ( :-D ) ad eludere la mia domanda.
Ti chiedo:
hai fatto una generica domanda precisa ma casuale ? (che strano caso)
Hai informazioni su di me che ti hanno portato a fare tale domanda?
Se fosse così perchè non hai chiesto direttamente alla tua fonte come la pensano i miei genitori a riguardo?
Sei tra coloro che mi consoce personalmente?
In tal caso hai solo violato la mia fiducia, lo spazio di condivisione di Arkeon (se dietro il tuo anonimato si nasconde un mio amico di Arkeon) ed altre due o tre cosucce di stile.
A Taleteeee…
Tutta la tua oggettività di studioso è solo nel Nickname che ti sei scelto?
Ciao
p.s. Attendo diverse decine di risposte, anche da te! Alcune domande te le ho anche facilmente evidenziate.
Perchè la difficoltà di rispondere è tanta? …
…Altro punto che mi piace far rilevare ai nostri lettori.
Talete
18 nov 2007 - 22:00 - #107ahh Alessandro … quanto sei fuori strada…
Comunque inizi a diventarmi simpatico.
Io non ho fonti. Ho solo fatto una semplice domanda alla quale tu attribuisci i tuoi significati.
Non ricordo che mi abbia fatto domande precise.
In ogni caso caro mio, non sono una donna. Ti fa stare più tranquillo ciò?
Barbara CinP
18 nov 2007 - 23:55 - #108Sai Talete anch’io, nel leggere la domanda che facevi ad Alessandro, ho avuto la netta sensazione che tu fossi qualcuno che ha partecipato, almeno una volta, ad un cerchio nel quale era presente anche lui. Non so se riesco a spiegarmi… però forse se quella domanda l’avessi rivolta a me, o a Cosimo, o a Pietro B., o a Patrizia e così via questa sensazione non l’avrei avuta.
Detto ciò, dopo aver letto la tua risposta ti credo, era solo una sensazione. Ma se questa sensazione l’ho avuta io comprendo benissimo perchè l’abbia avuta anche colui a cui era rivolta la domanda.
alessandro2007
20 nov 2007 - 20:50 - #109Grazie Barbara…
mi stavo convincendo che gli ultimi miei due neuroni fossero andati in ferie :-)
Talete potresti pure essere un Marziano, non mi preoccupa di che genere o tendenze sei. I miei post sono fatti di domande e ragionamenti e solo con tali “oggetti” interagisco.
SICURAMENTE non sono un santo ma Etichettarmi come uno che lavora per pregiudizi e preconcetti è assolutamente lontano dalla mia esperienza di vita (e ne avrei da raccontarne tantissime ben diverse da Arkeon ).
Piuttosto è’ l’ambiguità di molti vostri post che mi annoia ed estenua.
Comunque, visto che ti sto simpatico, ti do una mano a rispondermi: se vai una pagina indietro, su questo sito, al post 65 trovi un tuo intervento. Al post seguente, il 66, c’è un mio intervento ricco di domande anche opportunamente evidenziate.
Ancora prima ho fatto molti altri post ricchi di domande (evidenziate solo da un punto interrogativo finale).
Ora puoi rimediare.
Già che ci sei, giusto per restringere i significati che posso attribuire liberamente io alle tue frasi: visto che non hai fonti, come mai mi hai fatto una domanda così particolare?
Ciao
Barbara CinP
21 nov 2007 - 18:42 - #110Segnalo anche questo sito http://www.trekportal.it/tpforum/showthread.php?t=10329 tra quelli che sparano a zero senza sapere di cosa stanno parlando.
A parte che si tratta di un forum su tutt’altro argomento… ma vabbe’. frequento decine e decine di forum in rete e posso dire che in quasi tutti esiste l’aerea “O.T.”
Però… mi sfugge qualcosa. Perchè dopo pochi post arrivano a parlare di preti pedofili?
avventura22
21 nov 2007 - 22:53 - #111cosa vuol dire l’area O.T.?
Talete
21 nov 2007 - 23:06 - #112Alessandro, sarà la mia età veneranda, ma ho letto e riletto e non ho trovato domande per me.
Riguardo la tua domanda, per quel che mi riguarda non ho posto alcun quesito particolare, avrei potuto chiedere a chiunque. Puoi continuare a dormire sogni tranquilli.
Barbara CinP
21 nov 2007 - 23:35 - #113In gergo internettiano: OT = abreviazione di Off Topic, cioè fuori tema.
Di solito i forum esistenti in rete hanno una specifica tematica che spazia tra i più svariati temi: arte, letteratura, cucina, politica, punto croce, ecc. ecc. Alcuni forum, per agevolazione dei frequentanti, sono suddivisi in sezioni. Ad esempio un forum sulla cucina potrà comprendere le sezioni dedicate ai primi, ai secondi, ai dolci e così via.
Spesso, siccome alla fine l’argomento fuori tema viene comunque fuori (in un forum, che so, di medicina, uno può anche svegliarsi una mattina e pensare di chiedere a tutti i forumisti, per pura sua curiosità, qual’è il loro piatto preferito; oppur aver voglia di condividere un suo momentaneo disagio), nei forum suddivisi per aree viene solitamente inserita una sezione “varie e eventuali”, un’area cioè dove si può parlare di tutto quanto non inerente con il tema del forum. E’ pertanto buona norma, qualora in un forum tematico si ha voglia di raccontare quello che si è fatto il giorno prima utilizzare quest’area.
Oppure, nei forum che non sono suddivisi in aree, la netiquette (termine internettiano che dovrebbe significare “buona educazione”… mi correggano gli esperti) prevede comunque che prima di inserire il titolo di un thread si inserisca la dicitura [OT], in maniera tale che tutti gli altri sappiano già che non ha alcuna attinenza con il tema del forum e di conseguenza possano decidere se aprirlo e leggerlo.
Per intenderci: questo post è decisamente OT :-)
avventura22
21 nov 2007 - 23:37 - #114cos’è l’area O.T.?
avventura22
21 nov 2007 - 23:39 - #115ok, ora l’ho visto e vado a leggerlo.thank you
Barbara CinP
23 nov 2007 - 14:33 - #116Che tristezza quando si arriva ad augurare il male… http://www.cesap.net/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=34&func=view&id=2622&catid=26 .
L’ultimo post di Carlo.
Talete
23 nov 2007 - 15:49 - #117Scusa barbara, ma perchè non fai il tuo commento direttamente sul sito in questione piuttosto che riportare link altrove? Che senso ha?
Mi sembra quasi un’abitudine al pettegolezzo piuttosto che al dialogo. Che tu dica a noi cosa dice sto’ Carlo, e che ci possiamo fare? Se non sei d’accordo con quanto leggi vai a commentarlo con lui e non qui. Mi sembra fuori luogo e fuori contesto.
avventura22
23 nov 2007 - 18:11 - #118Quoto Talete al mille x mille .
Barbara CinP
23 nov 2007 - 20:14 - #119Caro Talete,
Intanto scusa se faccio un copia/incolla qui e su un altro forum ma mi è stata posta anche lì una domanda simile. E, come già detto, un po’ sono pigra e un po’ manco di tempo :-)
Mi chiedi perchè non scrivo sul forum del Cesap. Ti propongo di fare una prova: vai su it.politica.pds (http://groups.google.it/group/it.politica.pds/topics?hl=it&lnk=sg) e prova a parlare bene di Mussolini; ovvero su it.politica.polo (http://groups.google.it/group/it.politica.polo/topics?hl=it&lnk=sg) e parlare bene di Che Guevara (faccio due esempi contrapposti per sottolineare che cambia la forma ma non la sostanza).
Poi riferiscimi le reazioni :-))))
Trovo inutile e sterile andare a esporre la propria idea in un gruppo “unidirezionale”. Qualora ci fosse un forum pro-arkeon probabilmente accadrebbe la stessa cosa, se qualcuno si esprimesse contro, sono la prima a riconoscerlo.
avventura22
23 nov 2007 - 21:10 - #120ah certo, perchè questo forum così come altri e proprio pro arkeon!!! ma mi faccia il piacere…..In questo forum si parte da un articolo ,, forse è meglio che tu lo rilegga..così come quello dell’aduc
Barbara CinP
23 nov 2007 - 21:58 - #121????????????????
Avventura, scusami ma a volte non capisco se leggi tutto un post o solo una frase che estrapoli dal contesto.
Certo che questo forum, o quello dell’Aduc, non è pro-arkeon. Però non è nemmeno contro. Cioè non è unidirezionale.
Qui scrivono i pro e i contri e ci si confronta (ci si prova :-) ).
Talete
23 nov 2007 - 22:32 - #122Intravedo una montagna di pregiudizi in te Barbara. Forse mi sbaglio, ma dici qualcosa che io non vedo circa l’unidirezionalità. A me sembrano tutti uguali e come qui quando qualcuno ha da fare critiche in un senso o nell’altro, così accade su aduc e così nel cesap.
Quello che però mi infastidisce a pelle è parlare altrove di fatti che si discutono in un certo contesto. Personalmente mi arrabbierei se tu riportassi una mia conversazione altrove da qui. Questo soprattutto perchè poi non mi permetterebbe di rispondere nell’altrui contesto a me sconosciuto.
marina2007
23 nov 2007 - 23:33 - #123giusto talete, solo giudizi e pregiudizi.
Barbara CinP
23 nov 2007 - 23:39 - #124Talete, devo dire onestamente che mi sei simpatico, perchè, anche se portiamo avanti idee diverse, almeno ne discutiamo senza insultarci.
L’unidirezionalità la vedo in qualunque forum che discute uno specifica idea, non solo nel forum del Cesap. In un forum di ebrei se qualcuno parla di antisemitismo e prova a esporre le proprie ragioni e motivarle non verrà mai preso in considerazione… vabbe’, forse come esempio è troppo forte ma spero sia chiaro il concetto.
Se il forum del Cesap è stato creato per dar voce agli scontenti di Arkeon, è chiaro e normalissimo che gli arkeoniani convinti non verrano mai presi in considerazione.
Invece questo forum, così come quello dell’Aduc, partono da articoli, commentati poi dai pro e dai contro. E’ ovvio che queste due parti si scontrino tra loro ma sono più o meno 50 e 50, non 99 e 1.
A me piacerebbe, invece, piuttosto che scontrarci, discutere serenamente. Poi quasi sicuramente ognuno rimane dell’idea iniziale ma almeno ci siamo confrontati.
Riguardo al parlare altrove di fatti. non vedo nulla di male a mettere un link che rimanda a un’altra discussione. Non voglio giustificarmi, i cesappisti fanno talvolta lo stesso. E poi quello del Cesap è un forum visibile a tutti, iscritti e non.
Diverso sarebbe riportare altrove una discussione che compare solo in un forum riservato e visibile solo da utenti iscritti. Quello non mi permetterei mai di farlo.
Io so benissimo che tutto quello che sto scrivendo qui e sull’Aduc, che sono forum visibili a qualunque internettista, può essere preso e portato altrove. Ma se non fossi coscente di questo non scriverei nemmeno.
So di essere un po’ contorta quando scrivo, spero di essermi fatta capire.
Talete
23 nov 2007 - 23:55 - #125Forse Barbara, non cogli un punto sostanziale. Riportare in giro una notizia, senza che l’autore della stessa possa commentare eventuali commenti alla sua notizia, fatta da altri in altri contesti … non mi sembra corretto.
Semplicemente questo volevo sottolineare. Anche io a volte sono un pò confuso nell’esposizione, ma spero di averti reso il concetto.
tritri
24 nov 2007 - 10:01 - #126cara barbara, come ben sai sono una cesappista convinta. sono approdata qui perchè bisogna rendere onore al vero. Il forum del cesap esisteva dal lontano 2005! quindi non è stato creato per gli arckeoniani!! Vero è che è stata creata una sezione con il nome Arkeon per richiesta mia e di alcuni altri che avevano chiesto espressamente una sezione del genere per raccontare le nostre esperienze e le nostre opinioni visto che allora su di voi in rete c’erano solo i vostri siti ufficiali. Abbiamo avuto ragione noi pionieri..tant’è che in tantissimi hanno scritto delle esperienze abusanti vissute frequentando la psicosetta arkeon. qualcuno di voi dirà nuovamente che non vi spaventano una sessantina di persone contro 15.000 che siete.. a noi non importa prosegueremo a testa alta perchè nessuno ci potrà intimidire. Ah, dimenticavo..tanti altri non hanno scritto pubblicamente, ma non vuol dire che non abbiano fatto il loro dovere civico di denunciare ciò che hanno visto, ascoltato o subito direttamente.
Democrazia è anche questo,avere libertà di parola ovunque; qui , sul cesap , sull’aduc ecc. ecc…
alessandro2007
24 nov 2007 - 10:38 - #127straquotissimo Barabra soprattutto nel post nr.o 126.
(così facciamo alla pari con avventura :-) )
Talete:
Mi dispiace che tu non abbia visto domande per te nei miei vari post. (Suggerimento cliccando sul mio nickname trovi tutti i miei post, con tutte le mie domande).
Non poso non notare però che dopo innumerevoli mie richieste di rispondere alle mie domande tu mi dica che non vuoipuoi rispondere perchè non sono domande rivolte a te o alla tua specifica esperienza.
Quindi domande logiche, generali, anche semplici, non avranno mai una tua (ma purtroppo di ALCUNO dei contro Arkeon) risposta personale ed argomentata.
Spero allora di avere anche io una illuminazione che mi permetta di chiederti qualcosa di personale, tipo che ne sò, che numero di scarpe porti.
:-)
Aggiungo:
ti cito
“Riportare in giro una notizia, senza che l’autore della stessa possa commentare eventuali commenti alla sua notizia, fatta da altri in altri contesti … non mi sembra corretto.”
La rete è bella per questo, se cito la fonte ed il link, ho dato esattamente a tutti la possbilità di verificare e ragionare sulla notizia.
A me sembra davvero poco corretto ed incredibilmente fuori da ogni logica scientifica e di ricerca “cavalcare” le evidentissime distorsioni nelle notizie diffuse dai media senza precisare e smentire.
Ti risulta ci sia mai stato qualche comunicato stampa dle Cesap in tale direzione?
(DOMANDA DIRETTA E PERSONALE a TE)
A chi o cosa giovi non fare questo lo posso solo immaginare, ma penso basteà attendere i prossimi eventi di tale associazione.
A me sembra davvero poco corretto,invece, che in siti “centri di raccolta” di testimonianze on line, quelle contro Arkeon siano state le benvenute, di contro le pro Arekon siano state soggetto di veri e propri linciaggi …
Ora per esempio, io sono disponibilissimo ad confrontarmi ed argomentare in qualunque area.
L’ho fatto, diversi anni fa, per un certo periodo di tempo con la presidente del Cesap, ed ancora oggi reputo quelle email davvero formanti per la mia esperienza di vita e personali.
Però se la raccolta di tali informazioni è soggetta a comportamenti diversi a seconda di cosa e chi posta, mi sembra che siamo ben lontani dalla decantata scientificità delle prove che si adducono.
Insomma elasticità massima per raccogliere fatti negativi anche diversissimi tra loro ed a decretare ed etichetare un tale percorso come: setta, poi terapia folle, poi psicosetta.
Questo unito alla unica fonte di certificazione (la Singer), che fa tanto “principio di Autorevolezza”, secondo il quale una cosa è vera perchè l’ha semplicemnte detto un ‘altro diverso da me, mi fa tanto terapia folle come scritto dalla stessa Singer.
Quindi,
Non vedo perchè dobbiamo votarci al martirio scrivendo dove alcuni di voi desiderano.
Si postano le nostre idee dove c’è spazio per confrontarle.
Chi passa da Cesap può gradire tali toni e stili e rimanere a leggere i loro post, chi vuole approfondire gira un po’ di più e viene anche in posti più neutri, (come tale dovrebbe essere a dire il vero un centro di raccolta di testimonanze veramente oggettivo e scientifico).
Ciao
avventura22
24 nov 2007 - 11:30 - #128buongiorno alessandro. sto leggendo il libro di steven hassan “mentalmente liberi” ,ed. avverbi. te lo consiglio vivamente.
alessandro2007
24 nov 2007 - 12:25 - #129Ciao Tritri,
non capisco, mi dici quale è la informazione vera: tu dici che coloro che hanno frequentato Arkeon sono 15.000, i media, mi sembra, dicano 10.000. Quale delle due è vera, dal tuo punto di vista?
Altra questione:
anche se il forum online del cesap esiste dal 2005, per completezza di informazione, il Cesap esiste da ben più tempo.
Io per esempio l’ho conosciuto perchè, senza averne fatto richiesta, qualcuno mi mandava la loro rivista cartacea già nel lontano 2000.
All’epoca tutta la rivista era colma di testimonianze contro i Testimoni di Geova.
NESSUNO di tali articoli era teso a rassicurare i familiari di coloro che non lo erano ma erano “preoccupati” per chi praticava tale culto.
Mi sembrava che Tutti si dessero ragione vicendevolmente.
Feci notare questa cosa a persone che tu conosci, cercando di far capire che non puoi caricare di tensione delle persone dando loro argomentazioni e conferme alle loro idee per poi suggerire di “gestire” in “altro modo” i rapporti con i familiari.
O c’è accettazionbe dell’altro altrimenti l’ipocrisia non la definirei una cura strategica.
Non sono stato ascoltato, ed oggi con Arkeon la dinamica mi sembra molto simile.
Da Sempre dico che se ci sono state situazioni o persone che hanno “strafatto” in Arkeon, queste, per il bene di tutti ed in primis per Arkeon devono essere punite, ovviamente dopo regolare processo e sentenza.
Mi sembra però che evoluzioni nella gestione delle accuse da parte di tale associazine non ci siano state.
Qunidi, visto che ne sai molto più di me sul Cesap, vorrei sapere alcune cose, oppure sapere se le hai mai approdondite prima di promuovere un forum per Arkeon su tale sito:
Quali risultati ha ottenuto tale approccio verso i casi di famiglie “divise” da tale culto?
Quanti problemi affrontati si sono risolti con una pace e serenità stabile e duratura?
Vorrei sapere i numeri aridi e oggettivi.
Credimi non voglio fare provocazioni, ho però tutto l’interesse a capire SE la tua accusa per “presunti” (finchè non c’è una sentenza non si può usare altro aggettivo) abusi sia stata promosso nel miglior posto possibile.
C’era un modo diverso (migliore?) per affrontare le decine di diversificate accuse rispetto alle migliaia di silenti che nulla hanno mai avuto da eccepire?
Ciao
alessandro2007
24 nov 2007 - 12:32 - #130avventura grazie per il consiglio.
Con tutto il rispetto per la tua esperienza e situazione specifica che attribusci ad Arkeon vorrei suggerirti:
A che gioco giochiamo, Eric Berne (216 pagine)
oppure
Come smettere di farsi le seghe mentali e godersi la vita,di G.C. Giacobbe (121 pagine)
o anche qualsiasi libro di Claudi Risè.
Ciao
tritri
24 nov 2007 - 15:36 - #131solo GRAZIE no eh ?!!
allora completiamo la bibliografia arkeoniana..:
“Malattia e Destino”
di Dethlefsen Thorwald
“Malattia linguaggio dell’anima”
di Dahlke Rudiger
“I due volti dell’amore”
di Bert Hellinger
“IL codice dell’anima”
di Hillman James
“Amore Sesso e Cuore”
di Lowen Alexander
“Le Figlie e le loro madri”
di Naouri Aldo
“Sorella Morte”
di Padre Cantalamessa Raniero
mmmmmmHHH……
“L’Obbedienza”
di Padre Cantalamessa Raniero
“La Salita al Monte Sinai”
di Padre Cantalamessa Raniero
(mi ricorda lo striscione : “Sul sinai con te”)
Cosa vuol dire qualsiasi libro di Risè? Li hai letti tutti?
Cannabis. Come perdere la testa e a volte la vita
Il Selvatico, il padre, il dono
Don Giovanni, l’ingannatore.Trappola mortale per donne d’ingegno
Il mestiere di padre
Felicità è donarsi - contro la cultura del narcisismo e per la scoperta dell’altro
Il padre - l’assente inaccettabile
Donne Selvatiche - forza e mistero del femminile
Essere uomini - la virilità in un mondo femminilizzato
Il Maschio Selvatico - ritrovare la forza dell’istinto rimosso dalle buone maniere
Parsifal - l’iniziazione maschile all’amore
Da uomo a uomo - maschi che scrivono allo psicoanalista
Maschio amante felice - ovvero della bellezza di essere uomini
Diventa te stesso - le immagini dell’individuazione
L’ombra del potere - il lato oscuro della società:elogio del “politicamente scorretto”
Psicanalisi della guerra - individui, culture, nazioni in cerca d’identità
La questione maschile
Klaros - quaderni di psicologia analitica
La Guerra Postmoderna - elementi di polemologia
tritri
24 nov 2007 - 15:44 - #132riguardo ai numeri .. 15.000 la scrivevate voi sulla vs home page!!! do you remenber?
Come qualcuno disse… vedremo se corrisponderanno almeno 15.000 fatture ( che è il minimo.. perchè vorrebbe dire 1 sola frequentazione..solo tu hai detto che segui arkeon da 12 anni!!!)
Certo che il Cesap esiste da ben più tempo… nessuno lo metteva in dubbio, anzi. Io mi sono rivolta a loro perchè da anni seguono casi di psicosette e non di caccia alle streghe.
passo e chiudo qui per oggi
avventura22
24 nov 2007 - 16:07 - #133grazie alessandro,ma le mie letture ora sono ben diverse
Talete
24 nov 2007 - 16:28 - #134Ciao Alessandro ho un 46 di scarpe, questo perchè me l’hai chiesto e non vorrei mai raccontassi in giro che non ti ho risposto.
mi chiedi anche:
Ti risulta ci sia mai stato qualche comunicato stampa dle Cesap in tale direzione?
(DOMANDA DIRETTA E PERSONALE a TE)
E perchè il Cesap dovrebbe far un comunicato dissentendo dalle indagini della polizia se sostiene di aver raccontlo altrettante esperienze simili?
Riguardo a quanto racconti non ti credo, scusami e non perchè faccio parte sel Cesap, ma perchè so leggere e ho la testa libera. Inoltre ho anche un’età che mi permette di poter sentirmi davvero libero di intepretare.
Maiuetica
24 nov 2007 - 16:46 - #135Scusa Alessandro, a che numero della rivista ti riferisci? visto ho tutti i numeri della rivista del CESAP, dove hanno scritto anche docenti universitari e studiosi vari, non ho ritrovato le affermazioni che riporti.
Sulle domande che fai circa questa associazione, non ti pare che faresti bene a rivolgerti per i dati alla stessa?
Per quel che riguarda me, io sono stata aiutata ad uscire da una situazione settaria e ho ritrovato realmente la mia famiglia. Se non fosse stato per alcune persone di buona volontà e preparazione del CESAP oggi sarei stata assoggettata ad altre esperienze devastanti.
Non frequento più l’associazione da anni, ma stimo il lavoro che fanno nella denuncia di situazioni abusanti e nel lavoro assolutamente gratuito che fanno da anni, cotanta motivazione e buona volontà.
Alessandro, devi sapere che le unioni delle famiglie dipendono dai vari individui che le compongono. E fino a che qualcuno rimane nella mentalità settaria questo è difficile. E se c’è chi rimane settario o è manipolato dal suo guru, non esiste assolutamente un’arte magica che il CESAP o altre realtà similari possono fare.
Una cosa però mi colpisce. Tu dici un sacco di cose non vere su una realtà che non conosci, sconfindando nella calunnia e non ti rendi neppure conto di questo. Per fortuna che gli scritti rimangono.
Barbara CinP
24 nov 2007 - 17:03 - #136Talete, io non voglio giustificarmi ne convincerti. Voglio solo invitarti a riflettere sulla mancanza di coerenza. L’autore del post che ho linkato non ha mai perso occasione, quando ancora era visibile il sito di Arkeon, di riportare ogni singolo commento o cambiamento nel forum del Cesap. E comunque questa persona scrive anche sull’Aduc, per cui può contattarmi tranquillamente. Dico di più: potrebbe anche avere la possibilità di contattarmi a casa.
Cara Tritri, forse nella fretta ho scritto un’esattezza. Voglio dire, avevo capito che il forum del Cesap esiste da molto più tempo del subforum Arkeon.
E comunque non voglio affatto intimidire nessuno, ci mancherebbe. Lo ripeterò fino alla nausea, mi interessa confrontarmi anche con chi la pensa diversamente da me.
E comunque per noi arkeoniani, come per voi cesappisti, è la stessa cosa: non tutti scriviamo nei forum. Per esempio mio marito, che è in Arkeon da molto più tempo di me, non ama parlare attraverso forum o internet in generale. Io invece, frequentando internet e i forum di diversa natura da molti anni, come ho avuto spesso modo di dire, riesco a trovarmi a mio agio anche con questa modalità di comunicazione. Non è così per tutti, però. E partendo da questo concetto non mi è certo difficile pensare che tanto tra gli arkeoniani quanto tra i “fuorusciti” ci siano persone che non scrivono in internet perchè non amano farlo.
Per riprendere una frase di Cosimo, anche a me piacerebbe poterci sedere tutti insieme, pro e contro, e condividerci le nostre esperienze, positive e negative.
Poi: tu parli di democrazia ma questa democrazia, francamente, nel forum del Cesap non l’ho mai vista. Fin dall’inizio, chi ha provato a parlare a favore di Arkeon è stato messo a tacere. O sbaglio? Ripeto, non giudico il forum del Cesap per questo, è normalissimo che sia così, come ho detto mi reputo un’esperta “internauta” e le conosco queste modalità.
Tritri cara, concludo facendoti una confessione. Mi spiace che in nessuno di questi forum, compreso quello del Cesap, gli utenti abbiano la possibilità di scambiarsi messaggi privati. Perchè mi piacerebbe parlare in privato con te e altri “fuorusciti” e capire se ci siamo conosciute. E’ una curiosità che con te e con altri cesappisti ho da quando esiste il vostro forum.
Un abbraccione a te e Talete.
Talete
24 nov 2007 - 17:49 - #137Ciao Barbara cara, non so cosa ti faccia supporre che io sia un cesappista.
Riguardo a Maieutica anche io penso che Alessandro davvero non si renda conto del valore delle sue affermazioni. Ma, visto che la vita è strana, credo che prima o poi ci sarà di insegnamento.
alessandro2007
24 nov 2007 - 17:56 - #138Per tutti color che dico cose calunniose eo non vere:
Mi sembrava di aver fatto delle domande (vi potrebbe aiutare ricostruire la grammatica delle frasi che ho scritto).
Allora io ho questa eperienza.
Ho le prove di aver fatto tali rilevazioni a chi di dovere.
Ho le prove di aver ricevuto risposte evasive oppure nessuna risposta.
E’ calunnia chiedere se un farmaco o terapia funziona in base ai numeri?
Una cosa è certa, ancor aoggi invece di dare risposte concrete ed oggettive non rispondete.
Questo vostro modo di interpretare e reagire non ha nulla di umano.
Per maieutica:
Tu dici:”..Alessandro, devi sapere che le unioni delle famiglie dipendono dai vari individui che le compongono. E fino a che qualcuno rimane nella mentalità settaria questo è difficile.”
Quindi un problema di una famgiglia è da ricercare nel’appartenenza o meno ad un gruppo?
Teoria interessante , ma che copre praticamente TUTTO il mondo della società. Non fa differenze e non analizza caso per caso.
Ma ve la siete letta bene la Singer o siete voi che la usate nel modo e nella forma che più vi piace?
Per TALETE:
anche questa volta hai girato la frittata. Ripeto eglio la domanda. Moltissime testate dei media hanno parlato di sette sataniche. Nelle interviste del CEsap o in qualsiasi comunicato stampa ti risulta sia stato fatto un distinguo?
La credibilità di un accusatore si vede anche dalla sua serena oggettività.
In 12 anni (anche qui avete letto e citato solo ciò che vi poteva far comodo) ho avuto tantissime esperienze.
I libri che ho citato ne sono una piccola parte.
Ma siccome per voi siamo tutti omogeni nella setta non vi riesce vedere le differenze, e siete andati giù con il bignami di Arkeon che spero stamperete a futura memoria.
Ciao
Barbara CinP
24 nov 2007 - 18:09 - #139Opss… ho fatto una magra :-)
Talete, perdonami, ti avevo confuso con Talon. Le prime tre lettere del nick sono uguali, ora però sono andata a controllare sul forum del Cesap e ho visto che non c’è nessun Talete ma, appunto, questo Talon.
In ogni caso… anch’io ogni volta mi aspetto delle risposte alle domande di Alessandro, che però non vedo mai… :-I
alessandro2007
25 nov 2007 - 09:51 - #140Ciao,
Premessa:
non ho nessuna velleità di riuscire a convincere cesappini o comunque contro-Arkeon alle mie idee. E’ sfuggito praticamente a tutti , tranne nel caso di minaccia di denuncia di diffamazione, che quello che dico sia destinato a lettori esterni a cui voglio dare compiutamente l’altro punto di vista.
Dunque:
Quale era il modo migliore per smontare una tesi?
Partire dalle stesse ipotesi e vedere cosa accade.
L’ho fatto in due tempi diversi e su due forum diversi per vedere se qualcosa cambiava.
La mia ipotesi è:
Se le argomentazioni dei contro Arkeon , a prescindere da elementi di soggettività, potevano essere solide alla prova dei fatti (per la logica … lasciamo perdere) . Ho per questo voluto seguire i passi mediatici della vicenda Arkeon, per cui: ambiente mediatico, testimone (io) che muove accuse (ma in una forma più soft e meno infamante di quelle viste in tv, giusto per vedere se funzionava lo stesso), spazio mediatico (la rete) dove c’era tutto lo spazio per ribattere con argomenti, dati e fatti verificabili.
I passi:
1.Mettersi nella condizione di essere fuori dalle idee di un gruppo(però possibilmente con frasi non insultanti ma ponendo interrogativi per dare modo a chi vuole confrontarsi di farlo liberamente )
2.Verificare se questo portava minacce e screditamento
3.Attendere che il maggior numero di aderenti ed organici al gruppo partecipi al forum
4.Far delle rilevazioni il più verosimili possibili (vere o false non ha nello specifico importanza)
5.Verificare la capacità di rispondere adeguatamente con una comunicazione tale da poter essere costruttiva
6.Riaffermare con energia che le prove ci sono
7.Verificare se l’aggressività aumentava eo se nel frattempo c’era gente che metteva in dubbio la affidabilità del testimone (io)
8.Vedere se si veniva accomunati alla esperienza di TUTTI gli altri di Arkeon
9.Verificare se alla fine arrivava la sentenza e diagnosi unica e definitiva magari con minime argomentazioni.
10.Verificare se si difendeva il capo del gruppo o meno
Il punto 9 è arrivato in grande anticipo ed in copiosa quantità con giudizi che sono stati del tipo (non in ordine cronologico):
a)difendi il tuo maestro
b)sei sgrammaticato
c)non capisci nulla di informatica
d)hai fatto un miscuglio raffazzonato di tecniche psicologiche o meno
e)sei un poverino
f)mi fai ridere
g)eccetera
h)eccetera
Ora, a prescindere da come e quanto sia vera e verificabile la mia domanda sui testimoni di Geova, mi spiegate perchè ai contro Arkeon SI può perdonare lo stesso modus operandi dei favorevoli ad Arkeon persino con una aggressività ed un livello di minacce ben più alto dell’Arkeon gate?
Eravate così presi da voi stessi che mi avete minacciato senza neanche definire bene quale delle cose che ho detto era degno di querela (Geova? mezzi di risoluzione delle tensioni? Richiesta di dati numerici? Altro?)
Eravate così presi nel giudicare lapidariamente che non ho trovato alcuna riposta alle mie (legittime) domande se non liquidarle come illazioni ed aggirare la domanda. (ma una domanda a cui si risponde è ancora una illazione? Allora perchè avete lasciato così nel vuoto la mia domanda-illazione?)
Mi spiego,
ho ricostruito i passi accaduti sui media. L’ho fatto in un luogo mediatico dove se avessi fatto illazioni con estrema serenità mi si poteva rispondere con frasi semplici e dati oggettivi. Perchè invece avete seguito ESATTAMENTE la dinamica della storia di Arkeon?
Forse perchè siete una psico setta anche voi?
Voi , ovviamente,affermate di no.
Allora forse perchè nelle dinamiche sociali, nel rapporto tra persone, gruppi ed associazioni è normale fare così?
Allora non essendo la prima risposta e dovendo essere la seconda perchè tutto questo esaltare sui media di ogni tipo il fatto di essere stati vittima di querele?
Perchè avete vi siete rallegrati che (al contrario del caso più favorevole in cui mi sono messo io) si fosse sentita compiutamente solo la vostra voce, ed avete aggredito chiunque non la pensava come voi sugli altri mezzi di comunicazione dove era più facile rispondervi?
Concludo:
Ripeto i miei interventi non sono per voi, sono affinchè chiunque sia esterno a questa vicenda si possa fare serenamente, pacatamente ( :-D ), una idea compiuta di cosa sta succedendo, e magari qualcuno con preparazione più specifica utilizzi questa discussione per fare uno studio, divulgare i suoi risultati, e rendere giustizia mediatica ma soprattutto SCIENTIFICA a tutto sto casino (termine tecnico) che è venuto fuori.
Saluti
tritri
25 nov 2007 - 19:49 - #141uno sproloquio incomprensibile… sarebbe meglio sintetizzassi . (aggiungilo pure alla lista)
in ogni caso se tu dici che chiunque sia intervenuto sul forum del cesap è stato smontato era perchè ne avevamo ben donde ed è stato risposto con argomantazioni ben precise. Tiresia docet
Tu cosa stai facendo Alessandro? Cerchi di smontare ciò che non sai .. tranne un’impuazione che è nota a tutti cioè :
“ABUSO DI PROFESSIONE”
Che lauree avevano i 6 ?
Barbara CinP
25 nov 2007 - 20:10 - #142Tritri mi spiace contraddirti ma sul vostro forum sono state smontate anche le testimonianza pacatissime di persone che si sono limitate a raccontare la loro esperienza positiva.
Non ti ricordi? Se vuoi ti indico i post.
Ah! Se devo dirla tutta trovai molto irritante una precisazione fatta nei riguardi di S. sul come è diventata madre.
tritri
25 nov 2007 - 22:23 - #143tu dici smontare io dico precisare.Ti ricordo che ognuno è libero di scrivere qualsiasi pensiero se scritto nel rispetto delle regole del forum.
non è il caso che mi ricordi quei post perchè me li ricordo molto bene .
riguardo a Silvia l’intervento di Acquamarina è stato più che pertinente e per niente offensivo.
Penso invece che qualcuno di voi non ha più scritto sul cesap in quanto ha dovuto ricredersi.
Non importa il marchio del forum, le stesse cose che ti dico qui le avrei scritte anche sul cesap, quindi come vedi non cambia proprio nulla, anzi mi fa ridere che tu non abbia il coraggio di venire di là… tanto sei smontata comunque ;-)))
Barbara CinP
26 nov 2007 - 00:14 - #144Tritri mi spiace deluderti ma io non mi sento smontata. E non vengo di là non perchè temo che mi smontiate ma perchè non ci sarebbe alcun confronto, sarebbe una discussione sterile, visto che il vostro è un forum in cui partecipano quasi esclusivamente gli anti-arkeon (o gli anti-gruemp, gli anti-neocatecumenali, ecc.). Vuoi una prova di quanto sostengo? Vai in un forum laziale e scrivi forza Roma.
Ma guardati semplicemente la risposta di Talon (non Talete :-D ) a Campidoglio.
Questo forum e l’Aduc invece sono letti più facilmente anche da internettauti e curiosi qualunque ed è anche a loro che ci rivolgiamo noi che parliamo a favore.
Cominciavo a trovarti simpatica ma con questa risposta ora ti vedo arrogante.
Visto che parli di precisazioni: Talete mi ha bacchettata per aver riportato qui un link relativo a un intervento di C., cosa che in rete si può fare tranquillamente. Perchè la discussione di C. era in un sito visibile a qualunque internettista, non solo a chi è iscritto al forum (in alcuni forum non solo non puoi partecipare alle discussioni, se non sei iscritto, ma nemmeno puoi leggerle). Acquamarina ha riportato un fatto privato di una persona. Che poi, a mio avviso, era comunque una precisazione inutile.
Oggettivamente, quale dei due atteggiamenti è più scorretto?
Patrizia M.
26 nov 2007 - 01:34 - #145Che noia Tritri e che arroganza. Sono in contatto con un sacco di gente di Arkeon e nessuno ha cambiato idea, dormono tutti sonni tranquilli e nessuno di loro si sogna o gliene frega niente di te o questi siti. Non ti preoccupare che parleremo nel posto e nel luogo piu’ costruttivo il resto sono solo chiacchiere e una delle prime cose che si imparano in Arkeon è non sprecare energia inutilmente. Arkeon è un lavoro di coscienza che di riflesso in effetti guarisce anche squilibri psicologici, ma solo di riflesso, continuare a riportarlo come lavoro psicologico per poter parlare di abuso di professione lo trovo a dir poco riduttivo, perche’ credo sia qualcosa di più. Ti ricordo comunque che sono tante le accuse, ma scordate che per il momento sono solo accuse, non sentenze, molti di noi hanno perso la fiducia nei mass-media con questa storia, ogni volta che vedrò un articolo mi chiederò se è vero o se fatto solo per vendere. Non trovi strano che appena è apparso il nome di un prete importante ci siamo trasformati da psicosetta in setta satanica? Come mai su aduc nessuno di voi “contro” ha avuto da commentare sui 14 anni di Barbara sprecati da una psicanalista? Come mai nessuno le ha chiesto quanti soldi inutili le erano costati questi 14 anni? Forse è più giusto dire però che quel lavoro su qualcuno funzionava e su qualcuno no, non credi? Saprai sicuramente che tutto dipende dall’intenzione e la volontà di chi partecipa, sia che si tratti di un seminario, sia che si tratti di una seduta di psicanalisi. Barbara ha anche detto di avere avuto un rapporto di dipendenza dall’analista, credevo che la dipendenza fosse solo materia di santoni o guru. Conosco una persona che anni fa ha subito un abuso da uno psicologo, se Freud era vivo lo potevamo arrestare, anzi potevamo arrestare direttamente Wundt visto che e’ stato il primo a fondare un laboratorio di psicologia. Sappiamo tutti che non è l’unico episodio malsano che si sente vissuto da uno psicologo ma questo non ci autorizza a pensare che la psicologia faccia male e non serva o che tutti gli psicologi siano malsani o non bravi nel loro lavoro. Ti ringrazio per l’interessante lista dei libri, se li hai letti tutti però dovresti mostrare un maggior equilibrio, una maggiore onesta’ nel giudicare(sai bene che molte cose che tiresia sta contestando su Aduc sono in realta’valide) e soprattutto tanta più umiltà.
tritri
26 nov 2007 - 08:44 - #146infatti. so che quello che scrive tiresia su aduc è supervero perchè l’ho vissuto anch’io.
Dire poi che NESSUNO ha cambiato idea è alquanto presuntuoso, se l’ho detto è perchè conosco la realtà.
Come mai nell’arco di questi anni sul vostro ex sito sono spariti nomi di maestri e insegnanti?
Senza contare gli allievi…
Pietro B
26 nov 2007 - 11:44 - #147Cara Tritri,
forse le persone sono uscite proprio per il fatto che non hanno avuto a che fare con una setta.
Così, vuoi perché magari avevano idee diverse, vuoi perché erano soddisfatti del proprio lavoro fatto, semplicemente hanno proseguito la loro vita.
Non ti pare?
Già che ci sono mi permetto anche di condividere un contributo trovato sul web, sulla discussione a riguardo delle teorie di Margaret Singer.
Martini, nella introduzione della sua traduzione di “Cults in Our Midst - Le sette tra noi”, sostenendo l’importanza di questo testo, fa notare che: “… credo però sia di importanza altrettanto fondamentale non dimenticare che la Dot.ssa Singer è una psicologa clinica e che molte delle realtà rappresentate sono casi estremi e non di frequente riscontro. Anche se si afferma che ogni caso andrebbe valutato singolarmente, ho riscontrato nell’esposizione una radicalità che non condivido, e che potrebbe ingenerare nel lettore reazioni e prese di posizione eccessive. Come ha scritto il Prof. Paolo Michielin nella presentazione italiana di un altro libro delle stesse autrici, Psicoterapie Folli, Conoscerle e Difendersi, “Alcune affermazioni sono volutamente provocatorie, e il lettore non mancherà di riscontrare un’inevitabile parzialità …Con queste avvertenze, la lettura del libro è certamente utile non solo alle persone inesperte, ma anche agli psicologi e ai medici psicoterapeuti”. http://xenu.com-it.net/libri/cults/singer02.htm#0
Segnalo anche un’altra pagina che ritengo significativa ed equilibrata, nella discussione delle teorie sulla manipolazione mentale: http://www.dimarzio.it/srs/modules/news/article.php?storyid=24
Barbara CinP
26 nov 2007 - 12:44 - #148Tritri quello che scrive Tiresia può essere vero o falso a seconda dei punti di vista individuali. Per me è molto una sua libera interpretazione, ad esempio.
Ok, tu forse conosci persone che hanno cambiato idea, io ne conosco altre che non l’hanno cambiata. Poi: il fatto che sparivano nomi sul sito degli insegnanti non significa necessariamente che queste persone abbiano cambiato idea. Oppure vuoi farmi credere che conosci a uno a uno tutti i maestri che non figuravano più nell’elenco e sei a conoscenza del perchè? Se mi rispondi di si menti. Io so con certezza che alcune persone avevano avuto i loro personalissimi motivi per chiedere di essere tolte dall’elenco ma questo non significa che si siano allontanati dal lavoro. Magari sarà così come sostenete voi per qualcuno ma di certo non per tutti, come a voi piacerebbe far credere.
Pietro B
26 nov 2007 - 14:53 - #149La faccenda di Tiresia, “il solo fra gli uomini che possegga, intatta, la verità” (Sofocle “Edipo tiranno” v. 299), è alquanto interessante.
A parte la modestia, dimostra invero notevoli doti di lucidità e convincimento.
Peccato che abbia il difetto di voler stravincere. D’altronde è sempre stato il suo tallone d’Achille, quello di sentirsi speciale.
Ora, credo che nessuno, a parte Tiresia appunto, abbia mai pensato che il percorso di arkeon, dovesse essere perfetto.
Forse, proprio per questo, aveva intenzione di “guidarlo”.
Ma, pensandoci bene, forse ho anch’io delle rivelazioni da fare.
“Un giorno, ero inseguito a tutta velocità da un’auto. Siamo stati raggiunti. Mia moglie, in preda a forti dolori, mi è stata strappata, e con lestezza è stata allontanata da sconosciuti in divisa, oltre una porta.
Successivamente, ho a malapena potuto scorgere, dal vetro della porta, loschi figuri mascherati intenti a squartarla, smaniosi di sangue”.
Ora, la verità è che mentre mi stavo recando speditamente in ospedale con mia moglie, nel bel mezzo delle doglie, siamo stati affiancati da una pattuglia di carabinieri. Gentilmente questi signori ci hanno fatto strada con la sirena spiegata, per facilitare il nostro arrivo in ospedale, dove ad attenderci c’erano gli infermieri. Poi via verso la sala parto, dove pur alle tre di notte, una premurosa equipe dell’ospedale ha permesso la nascita, attraverso un cesareo, per complicazioni nel corso del travaglio, di nostro figlio.
Tecnicamente i fatti possono forse anche corrispondere.
Certo, cambia il senso.
E non mi sembra poco.
Devo anche correggere un link, riguardo una mia segnalazione errata di una pagina relativa alla discussione delle teorie sulla manipolazione mentale: http://www.dimarzio.it/srs/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=49
Patrizia M.
26 nov 2007 - 20:53 - #150Certo Tritri, mi sono espressa male, sicuramente negli anni qualcuno si è allontanato perche’ ormai soddisfatto del lavoro compiuto, altri perche’ non lo erano o perchè semplicemente non gli interessava quel tipo di esperienza. Quello che intendevo dire è che chi da anni conosce e stima questo lavoro come pure Vito Carlo Moccia è solo addolorata come me per quello che sta succedendo, non ha certo cambiato idea per quello che legge sul sito del Cesap o su qualsiasi altro sito. Cosa vi fa pensare di avere il potere di smontare? (tuo post 145) Dici che c’eri, ma c’eravamo anche noi, mi dispiace che sulla tua vita Arkeon non abbia avuto lo stesso effetto che ha avuto sulla nostra.