I nostri lettori ci hanno segnalato che domenica è andata in onda una puntata di Report sulla cementificazione nelle aree ex Fiera e Garibaldi. Una bella inchiesta che punta il dito sulle prossime trasformazioni cittadine in particolare le due aree dove sono previsti i temuti grattacieli. Dopo lo spostamento della Fiera a Rho la vecchia area, 260.000 metri quadrati, nel cuore della città, è stata messa in vendita. Il Comune su quell’area ha concesso un indice di edificabilità doppio rispetto ad altri insediamenti. E poi l’area “Garibaldi Repubblica”. Anche in questo caso gli indici di edificabilità sono altissimi e sono previsti grattacieli, residenze di lusso, uffici e parcheggi. I comitati dei cittadini lamentano che il Comune ha fatto gli interessi dei privati e non della città, concedendo poco verde in una città devastata dallo smog.
La puntata la potete vedere on line. il Sindaco Moratti ha negato un’intervista ai giornalisti di Rai Tre e l’ombra della speculazione edilizia grava su questa amministrazione come una ghigliottina sulla testa dei cittadini. A Milano le aree dismesse da recuperare sono tante, i cantieri però ci sono solo in queste due aree, definite “strategiche”. Si parla di impatto ambientale (che non è stato fatto), del Parco Sud, della lunga mano di Ligresti (l’è semper lù), parcheggi, comitati non ascoltati, firme raccolte, ricorsi al Tar, le esperienze (positive) di Monaco e il magnifico Bertolino che, ci conceda la citazione, condensa tutto con una sola illuminante battuta: “Una volta c’era la Milano da Bere, ora c’è la Milano da mangiare”.
Voi avete visto la puntata? Che ne pensate?
Seguici
Denzel: hamburger in via Washington 9
Il migliore hamburger di Milano secondo i le…
Sondaggio: il migliore hamburger di Milano
Il Circolo Combattenti e Reduci cerca una nu…
Dove si mangia il migliore hamburger di Mila…
02blog è un supplemento alla testata Blogo.it registrata presso il Tribunale di Milano n. 487/06, P. IVA 04699900967. Contatti, Chi siamo, Condizioni di utilizzo, Privacy.
© 2004-2012 Blogo.it, alcuni diritti riservati sotto licenza Creative Commons.
Per informazioni pubblicitarie e progetti speciali su 02blog.it contattare la concessionaria esclusiva Populis Engage.
Tim Buckley
22 nov 2007 - 00:18 - #51Grazie Runaway, la tua risposta mi sembra che segni un punto di chiarezza, in una discussione a tratti delirante.. :-) A proposito, dov’é finito milanese, tace?
pacuvio
22 nov 2007 - 02:25 - #52runaway e tim buckley vi ringrazio entrambi per aver fatto un po’ di luce dopo un po’ di post selvaggi..
per fortuna c’è altra gente che si indigna…
non credo sia finita qui, ma dopo gli ultimi vostri interventi spero qualcuno abbia terminato la cartucciera delle ca**ate..
saluti
dissident
22 nov 2007 - 02:30 - #53ah che bello non sapevo fossero tutti urbanisti :oD
pacuvio
22 nov 2007 - 11:45 - #54urbanisti no, ma neanche idioti..
Un milanese
22 nov 2007 - 14:00 - #55idioti no, ma neanche urbanisti..
BORAT
22 nov 2007 - 15:53 - #56Runaway,
se di Londra ce n’é una sola di parchi grandi ce ne stanno due. Hyde e Regent, e Hyde non è 3 volte il parco Sempione ma almeno 6-8 volte tanto, è grande quasi quanto il parco di Monza, però però però Londra non è Milano è circa 10 volte la superficie e 7-8 milioni di abitanti contro gli 1.6 del capoluogo Lombardo. In proporzione Milano ha più verde pro-capite di Londra e soprattutto ogni cittadino di Milano può raggiungere un parco (per quanto piccolo) a piedi in 15 minuti da ogni punto della città a London te lo scordi!
Gli altri parchi di Londra sono piccoli e/o periferici, se mi metto a contare quelli nell’hinterland Milanese (Forlanini, Idropark, delle Cave, Trenno, Bresso, Groane ecc) faccio il doppio.
BORAT
22 nov 2007 - 16:03 - #57a parte questo sarei curiosissimo di sapere da Pacuvio quali sono queste città fuori dallo stivale che l’hanno così entusiasmato e soprattutto il nome dell’agenzia viaggi organizzati dove si rivolge. Io, con l’esperienza di 20-25 metropoli estere visitate solo quel cimitero vivente di Vienna ho trovato corrispondente alle aspettative che hai, Io a Vienna ci andrei a “vivere” solo dentro una bara e poi solo perchè non sono mai uscito dal centro cittadino e non ho letto la pagina della cronaca nera (l’unica differenza con Milano potrebbe essere l’età media degli stupri)
Tim Buckley
22 nov 2007 - 16:03 - #58@Borat
Che l’area metropolitana di Milano faccia 1,6 mil non é vero, ne fa molti di più (anche se comunque meno di quella di Londra).
Che in proporzione Milano abbia più verde pro-capite di Londra mi sembra molto strano. Farebbe bene alla discussione se tu esplicitassi la tua fonte, ancora meglio se un link, per dimostrare quello che dici.
Altrimenti ognuno può raccontare la sua impressione.
Ciao
BORAT
22 nov 2007 - 16:09 - #59infatti, scusa, mi sono sbagliato, questo è il numero esatto:
.
1.256.211
.
http://www.comuni-italiani.it/015/146/index.html
.
se cerchi sul sito del comune di Milano vedi che il dato è identico.
ritenta, sarai più fortunato.
Runaway®
22 nov 2007 - 16:22 - #60I parchi che ti ho citato non sono piccoli, vai a controllare, se nemmeno di fronte a nomi e fatti ci credi, non so davvero che fare…….hyde park è 140 ettari, il parco sempione 47….non diamo dati numerici a caso…
Che a Londra manchi il verde è la prima volta che si sente….e avendoci passato diversi periodi non ho avuto nemmeno questa sensazione “a pelle”….
e non la si ha nemmeno con una rapida scorsa alle immagini satellitari….
non la si ha nemmeno cercando in rete informazioni sul verde londinese…sul sito ufficiale della città di Lodra, viene riportata una percentuale di verde sul territorio del 30%…eh sì, davvero poco….e su molti altri siti viene vantata la grande presenza di spazi verdi attrezzati e non….
Per i numerosi parchi milanesi posso darti ragione, non ci si lamenta tanto della quantità…..e dimentichi anche la montagnetta di San Siro se è per quello…..si contestava piuttosto l’affermazione che a Londra c’è poco verde e che è meglio il verde frammentato (???)…
Cmq i succitati parchi milanesi scarseggiano in diversi casi per manutenzione (Trenno è desolante, come Forlanini) e collegamenti….il fatto che a Milano in 15 minuti a piedi trovi almeno un giardinetto è pressoché inutile….dal momento che ora ho la fortuna di abitare attaccato al Parco Sempione (che è un bellissimo posto, sul quale è stato fattoi un gran lavoro) ma dve stavo prima i 15 minuti a piedi mi permettevano di raggiungere una schifosa aiuoletta un po’ grande con area cani e zero attrezzature….il parchetto di quartiere non crea benessere….è poco più del giapponese che si tiene il bonsai davanti alla finestra per avere il contatto con la natura….
“In proporzione Milano ha più verde pro-capite di Londra”
Posso avere una fonte di questa affermazione o mi devo per forza fidare di te?
Runaway®
22 nov 2007 - 16:24 - #61@59: è il dato della popolazione residente….Così però dimostri di non sapere le differenze tra popolazione residente nel comune, abitanti (nelle loro varie declinazioni) e conglomerato urbano…insomma…almeno le basi….
BORAT
22 nov 2007 - 16:38 - #62ah, beh, volevi contarci pure i pendolari?
guarda che 1.2 di Milano vs 7 di Londra è a parità di definizione, è inutile che giri intorno ai termini.
poi mi spieghi dove hai trovato 47 ettari per il parco Sempione, ok?
Runaway®
22 nov 2007 - 16:57 - #63http://www.ipack-ima.it/it/Informazioni_utili/Oltre_la_mostra.htm
http://www.tamtamtravel.com/opera.php?opera=604
http://www.transpotec.com/html/logitec06/italiano/esporre/visitare_oltre.htm
http://www.citylightsnews.com/clm/clm2003/clm03jun-i.htm
http://213.215.135.26/tema.html;jsessionid=587g0n5nq6y?IDTema=36&IDLingua=2&provincia=MI
in questi posti l’ho trovato il dato….io aspetto invece il dato sul verde procapite….
Cmq non fare il saccentello “ah bè volevi contarci pure i pendolari?”, perché sì, si conteggiano negli studi di pianificazione tutte le categorie di utenti di uno spazio urbano, dai residenti ai city users, agli abitanti temporanei, all’area urbana che comprende i comuni dell’hinterland che “vivono” milano senza esserne residenti, agli abitanti non residenti qui per motivi vari (soprattutto studio e lavoro)…..se dovessi basarmi su esperienze personali come fai tu potrei pensare che a Milano ci vivano il 70% di non residenti, dal momento che è circa la percentuale di persone, tra quelle che frequento abitualmente, che vivono a Milano e non hanno residenza qua….ma uso un po’ di logica e so che è molto più bassa come percentuale….
Proust
22 nov 2007 - 17:02 - #64solo una cosetta:
a me il parchetto sotto casa non spiace affatto: aprire la finestra e vedere 5 alberi non è poi male, ci sono 3 panchine una fontanella e un praticello, tanto mi basta se voglio scendere a leggere un libro al sole.
magari poi al sempione non posso correre per 3 ore senza passare due volte nello stesso posto mi va bene così.
l’idea del verde concentrato non mi ha mai fatto impazzire…vivere in una piccionaia di cemento e dover prendere la metro per andare ai giardini (magari anche immensi) non mi fa sentire in una città verde.
da quel punto di vista Milano va bene così secondo me.
BORAT
22 nov 2007 - 17:14 - #65esatto Proust, meglio così,
metà dei londinesi devono prendere metrò e topi per andare al parco e lasciarci pure 5-8 sterline di viaggio.
se a Runaway piace Londra , ci vada a vivere e non rompa le balle.
BORAT
22 nov 2007 - 17:15 - #66che se londra non avesse 300 giorni di pioggia all’anno sarebbe 10 volte più inquinata di Milano, tra l’altro…
Tim Buckley
22 nov 2007 - 17:46 - #67“The municipality (Comune di Milano) has a population of 1.3 million. The population of the urban area, that coincides with the Province of Milan, is estimated as of 2006 to be 3,884,481 [1]. Finally, the population of the Milan metropolitan area counts over 7.4 million residents, the largest in Italy [2]. The municipal border covers a relatively small area (about one-eighth of that of Rome) because of the historical development of high density centres in agriculturally rich Lombardy” (da wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Milan)
http://en.wikipedia.org/wiki/Milan_metropolitan_area
sopratutto guarda questa e vedrai che la differenza tra milano e londra si riduce:
http://en.wikipedia.org/wiki/Largest_European_metropolitan_areas
Se poi qualcuno vuol prendere sul serio l’idea che milano finisca a sesto marelli, si accomodi
Runaway®
22 nov 2007 - 17:58 - #68“se a Runaway piace Londra , ci vada a vivere e non rompa le balle”
Ok, il filone si è esaurito e siamo arrivati al tagliar giù con la falce….alle tue richieste di dati ho cercato di rispondere, la tua posizione alla fine si è ridotta a “Mi piace così, se non ti piace affari tuoi”….perfect, basta saperlo….
Preciso due cose: sono milanese da generazioni e mi piace, anzi amo Milano, ma come tutte le cose è perfettibile….anche di molto in questo caso…mi piace moltissimo anche Londra, ma è saltata fuori perché son state dette inesattezze sul suo conto….per far passare Milano come un giardino dell’Eden si è passati a far sembrare una discarica a cielo aperto la città europea con più disponibilità di parchi e aree verdi….e questo non vuol dire, e rispondo a Proust molto gentile nel suo intervento, una sostizuione del verde di quartiere, previsto da tutti i piani odierni….ma non sono i piccoli appezzamenti di terra a cambiare le sorti di un quartiere o di una città….non è esatto pensare a grandi parchi e verde attrezzato di quartiere come un aut aut, piuttosto come un integrazione delle due cose….cosa che a Londra avviene (prendere la metro? topi? ma che stai dicendo? ci sono spazi usati e utilizzabili in tutti i posti…vabbè) e anche a Parigi, che pur avendo un basso verde pro-capite (data l’altissima densità di abitanti, non tanto in valore assoluto), ha spazi che vengono utilizzati davvero in tutte le aree cittadine, più grandi parchi attrezzati e ben curati, più un bosco enorme e così via (non è inusuale vedere, in primavera estate, famiglie e amici che fanno cena pic-nic in piccoli ritagli erbosi, molto curati, lungo i boulevards meno congestionati)….
Sul verde procapite di Milano, dato che latiti, non ho cercato approfonditamente, ma ho trovato due articoli del Corriere che sottolineano il fatto che sia poco e che vada aumentato e, per voce dello stesso Masseroli, che uno dei problemi sia la cura, frubilità e percezione del verde a Milano, non solo la sua quantità (oh guarda, quello che dicevo qualche post fa!)
Runaway®
22 nov 2007 - 18:00 - #69http://www.dsmilano.eu/home/index.php/rstampaMI/2007/08/25/effetto_expo_milano_scommette_sul_verde
http://www.corriere.it/vivimilano/speciali/2003/06_Giugno/07/forlanini.shtml
Gli articoli, li avevo scordati!
BORAT
22 nov 2007 - 18:03 - #70ah beh, grazie Tim, allora mi sento in dovere di contare il parco di Monza tra i parchi milanesi e vadaffanqulo Londra…
capito Runaway? altro che Hyde park, il più grande parco cintato d’Eurpoa è milanese!
Runaway®
22 nov 2007 - 18:12 - #71Mmmm le argomentazioni cominciano a farsi un po’ troppo basse o mglio, a non essere semplicemente argomentazioni….è un peccato perchè parlare con gente competente di idee diverse dalla tua può essere un buon modo di avere un panorama più ampio, però se la gente con cui ti confronti comincia a parlare per monosillabi, sfottò e si dimostra poco competente, la discussione diventa a senso unico….
peccato davvero….
BORAT
22 nov 2007 - 18:20 - #72guarda runaway che non sei il titolare della verità assoluta. io ho detto delle cose, per me Milano è fatta da 1.2 milioni di persone, se secondo wikipedia Milano finisce a 7.4 milioni è ovvio che ci metto dentro il parco di monza. Se non sai come controbattere è perché tante voci tante verità. Far quadrare i conti a proprio piacimento oggi è facile, se ti stanchi pianta li.
Non si vince una medaglia.
Runaway®
22 nov 2007 - 18:32 - #73Ho mai detto di avere la verità assoluta? Ho cercato di argomentare e di portare dati a sostegno delle mie idee, spiegandoli, spiegandoti che la popolazione residente è una fetta del dato numerico da tenere in considerazione per la pianificazione urbana, citandoti fonti numeriche sulle estensioni dei parchi…..di contro mi trovo con una serie di opinioni personalissime nemmeno supportate da uno sforzo di ricerca analitica. Come già spiegato, una critica deve essere fondata e partire dal presupposto della costruttività…dire: a Milano il verde è abbastanza, va bene così (applicabile a tutte le sfere della gestione urbana)…a Londra fa schifo è poco e difficile da raggiungere, non solo non è supportato da dati reali, ma è anche poco costruttivo….tante voci tante verità, perfetto…ma bisogna vedere anche cosa fanno tali voci per avere credibilità….
BORAT
22 nov 2007 - 18:51 - #74ma guarda che il dato che Milano abbia 7.4 milioni di abitanti non è un’invenzione mia, l’ha riportato Tim da wikipedia, mica da Novella 2000!
ed è evidente che se Milano è considerata per tutta l’estensione della sua provincia a questo punto comprende molti più parchi di quelli che vuoi farmi credere (Sempione/Palestro/ecc) basta polemica, te l’ho detto, i numeri puoi girarli come vuoi ma non piangere se io faccio altrettanto
Quindi , per l’ultima volta: o i confini sono quelli comunali e allora siamo in 1 milione e i parchi sono quei 4 sputi oppure siamo in 7 milioni ma abbiamo più parchi di Londra. Scegli.
Tananga
22 nov 2007 - 18:55 - #75borat, non devi contare la periferia!!
BORAT
22 nov 2007 - 18:59 - #76wikipedia dice di si, tu chi sei?
Runaway®
22 nov 2007 - 19:30 - #77“ma guarda che il dato che Milano abbia 7.4 milioni di abitanti non è un’invenzione mia, l’ha riportato Tim da wikipedia, mica da Novella 2000!”ehhh???
“ma non piangere se io faccio altrettanto” ehhh????
Non ho fatto riferimento a questi due ambiti, cmq vabbè, non piangerò e ti propongo una lettura che non sia il poco lungimirante aut aut da te proposto….che è anche la lettura che sto facendo dall’inizio, ma forse mi son spiegato male io se ancora non hai capito….
Quando consideri i servizi di un comune, devi considerare chi usa questi servizi….ovvero non solo i residenti, ovvero non solo chi viene da fuori e nemmeno solo che abita a milano senza avere residenza….osservare che il territorio del comune di Milano ospita molta più gente di quella che vi risiede, serve a dimensionare i servizi, verde, trasporti, scuole, univeristà strade e così via…..quello che interessa è la concentrazione in Milano anche dei non residenti….che senso avrebbe in quest’ottica prendere parchi distanti chilometri dal centro nevralgico? considerando cmq il parco di Monza come inseribile in un piano del verde, spesso mi ci sono recato, è a portata della città…
Provo a farti un esempio per assurdo e in piccolo, più semplice…se in due quartieri ci fosse un parco ciascuno, e tutti i residenti di un quartiere, per i motivi più disparati, frequentassero il parco dell’altro quartiere, osserverei che ho due parchi, x numero di persone nell’area e potrei dire che va bene….ma non sarebbe verosimile. Dovrei rendermi conto di quel flusso e dotare di un altro parco il quartiere più frequentato, in modo da assorbire tutta la popolazione che frequenta quell’area….su grande scala devo rendermi conto che a Milano vi è forte presenza di abitanti e non residenti e considerare quello come dato numerico per il dimensionamento delle strutture ricettive nel terriotrio comunale….questo per dire che il dato dei 1.2 mln è pessimistico per il terriotorio milanese, come è eccessivo pensare a 7 mln di persone che siano city users….ma è assolutemente insensato dire che se si considerano i soggetti non residenti vada considerata nella media dei servizi la presenza di questi nei loro luoghi di origine…
Come vedi non si tratta di girare i numeri come si vuole e di assumere atteggiamenti infantili “se lo fai tu lo faccio io, se aumenti là io aumento qua”, ma semplicemente di ragionare su quali siano i presupposti e gli obiettivi…sparare cifre per aver ragione è poco costruttivo…ti invito almeno a fare un ragionamento logico sulle due possibilità da te proposte, molto rigide…..e poi non ho ancora capito se per te va bene così com’è, se vorresti del verde curato meglio, spazi più grandi, meglio attrezzati, o tutto a post come sta?
Tim Buckley
22 nov 2007 - 19:40 - #78wikipedia dice anche questo:
http://en.wikipedia.org/wiki/London#Environment
Runaway®
22 nov 2007 - 19:55 - #79Ma guarda che la chiamano città verde perché vista la proverbiale scarsità di verde, hanno dipinto di tale colore molte parti della città :D
Scherzi a parte, ognuno è libero di avere la propria opinione sulla condizione di Milano da un punto di vista dei parchi, nemmno tragica per me; ma tutta la querelle è nata, almeno per me, sulla grandissima castroneria del poco verde e mal distribuito di Londra, con solo due parchi. Nella città che per l’appunto è “green city” per antonomasia….e il continuo perseverare su quella linea….
Noto anche solo adesso che c’è pure una contraddizione….se a Londra c’è tanto verde, circa il 30% del terriotrio comunale, o ci sono solo due parchi e tantissimo verde diffuso, oppure non è vero che non c’è verde frammentato e che bisogna prendere la metro per raggiungerlo….
Per me c’è sia l’uno che l’altro, con molti più parchi rispetto ai soli 2 citati….
Tim Buckley
22 nov 2007 - 20:04 - #80Quoto Runaway #79
Oliverio Gentile
23 nov 2007 - 17:21 - #81A proposito di urbanistica “partecipata” vi segnalo:
- http://www.partecipami.it/?q=node/3085/4046&single=1
nell’ambito della discussione
“P.I.I. Calchi Taeggi:nuova cementificazione”
( http://www.partecipami.it/?q=node/3085 )
in atto nella
“Linea Diretta con il Consiglio di Zona 6″
( http://www.partecipami.it/consigliozona6 )
di www.partecipaMi.it
- http://www.partecipami.it/?q=node/2485/4031&single=1
nell’ambito della discussione
“Ex area Link-Belt, via Val Bavona: cosa succede?”
( http://www.partecipami.it/?q=node/2485 )
in atto nella
“Linea Diretta con il Consiglio di Zona 6″
( http://www.partecipami.it/consigliozona6 )
di www.partecipaMi.it
pacuvio
24 nov 2007 - 14:10 - #82@ borat…ho mescolato ciò che mi è piaciuto di più all’estero con l’idealismo, lo ammetto, la colpa è mia che mi son espresso male, non pretendo di saper esattamente i piani per gli anziani delle città del nord europa, ma berlino, edinburgo, lubecca (sì, lo so è un paesone più che è una città), e sì, anche vienna mi han fatto pensare a cosa mi piacerebbe veder a milano..ho sentito da amici che han fatto l’erasmus in scandinavia di politiche diverse per giovani e anziani. Lasciamo perdere la delinquenza, io sarei felice già un po’ di più con le piste ciclabili di amsterdam…anche altrove come qui si parla di quartieri modello, a impatto ambientale zero, di progetti per contrastare il traffico e incentivare il risparmio energetico; solo che qui in italia si resta alle parole. La città ideale, forse non può esser una metropoli di dimensioni smisurate, “piccolo è bello” si dice, no? Si ripete ovunque e sempre che chi si oppone a qualcosa è contro milano: mah… chi è contro i raggi verdi? contro la cintura esterna dei parchi? contro le metropolitane nuove? dipende di che parliamo, continueremo a dividerci sull’utilità o meno di un quartiere come citylife , alcuni diranno w i grattacieli, altri era meglio “new hide park”, io non credo che l’idea di progresso la dia un quartiere con torri avvenieristiche in una zona già incasinata; ho elencato in quel post la mia idea di progresso. Accetto le opinioni altrui e il confronto, ma non accetto l’insulto libero e demente che altri han fatto piovere l’altro giorno, e questo spero sia un paletto da oggi in poi su questo blog…