Riflessi milanesi degli scontri tra NoTav e forze dell’ordine in Val di Susa avvenuti lunedì 27 giugno; come dite? Non ne sapete nulla? Allora cliccate sul link, troverete la cronaca degli incidenti scritta dai ragazzi di polisblog. A Milano, dicevamo, ieri come riferisce il “Giorno” un corteo da San Babila – riunitosi tra le 18 e le 19 – si era diretto verso la Prefettura per solidarizzare con chi non vuole la Tav in Val di Susa.
In un secondo tempo i manifestanti sono stati deviati in Porta Venezia dove si sono poi dispersi. I numeri? Coloro che hanno partecipato parlano di poco meno di un migliaio di persone, il “Giorno” scrive di circa cinquecento manifestanti. Analoga iniziativa si è tenuta in centro a Roma. Ringrazio Claudio Morgigno per averci autorizzato a pubblicare alcune sue immagini della manifestazione di ieri su 02blog.
Foto | Claudio Morgigno by twitpic.com
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Angel82
28 giu 2011 - 12:21 - #1Ma qualcuno può spiegarmi, brevemente, le ragioni del movimento NoTav?
Perchè x quelli ignoranti come me è un po strano che ci si opponga alla costruzione di una opera simile.
Non stiamo parlando di una autostrada che riempirà di smog la valle, ma di una ferrovia elettrificata.
Scontri durissimi per la val di susa, e nessuno ha battuto ciglio per il salaria sport village, o per il progetto C.A.S.E. in Abruzzo.
Gradirei spiegazioni, Mr. Luca Albani.
luca-a
28 giu 2011 - 12:31 - #2@ Angel82
Come spiegavano a Linea Notte ieri il movimento NoTav ricorda al resto del Paese l’alta concentrazione di vie di comunicazione già presenti in Val di Susa e la sotto utilizzazione della linea ferrata esistente.
Il governo centrale porta avanti invece l’argomentazione che – in nome dell’interesse nazionale – una via ad alta velocità ferroviaria verso la Francia non possa che passare da quel luogo. Da qui l’impasse.
Il post intendeva portare a conoscenza dei milanesi come una vicenda “locale” possa portare delle persone comuni in piazza a 200 chilometri di distanza, tutto qui.
Angel82
28 giu 2011 - 12:44 - #3Ed il governo perchè non vuole un ammodernamento della linea ferroviaria esistente?
Se pure all’estero le ferrovie veloci le costruiscono separate dalle ferrovie normali, per questioni meramente tecniche (in primis le curve) non sarà solo una questione di “fare appalti per dare soldi agli amici”.
ma possibile che le “ragioni” uno le deve andare a vedere su “linea NOTTE”?????
sul sito del NOTAV manca una parte in cui si spiegano le ragioni del movimento, in maniera coincisa, o forse non sono riuscito io a scovarle. qualcuno ha qualche link?
Angel82
28 giu 2011 - 12:56 - #4Dando per scontato che sia un bene muoversi in treno, piuttosto che in aereo, principalmente per questioni ambientali
allego link wikipedia dell’attuale traforo in val di susa:
http://it.wikipedia.org/wiki/Traforo_ferroviario_del_Frejus
nel 1871 era super futuristica, ma ho paura non sia pronta a far passare treni veloci garantendo al contempo standard di sicurezza.
Insomma, quello che non capisco è:
- I NoTav sono contrari ai treni, magari in favore degli aerei per i trasporti (super legittimo)
- I NoTav sono favorevoli ai treni, ma non nella loro terra (super legittimo)
- I NoTav sono favorevoli ai treni ma non credono all’importanza di una ferrovia veloce, in effetti anche io ho molte riserve sulla gestione delle ferrovie italiane.
Condom
28 giu 2011 - 13:35 - #5da quello che ho capito io sono contrari perchè l’attuale linea è usata solo per un 30% della sua capacità e quindi non si capisce il senso di quest’opera che costerà nei prossimi dieci anni qualcosa come 15 miliardi di euro a fronte di circa 600/700 milioni finanziati dall’europa.
Credo che invece a livello strategico il senso lo abbia se si guarda la mappa dell’alta velocità in europa e quindi come si è pensato che debba essere connessa l’europa.
Da questo punto di vista se si facesse questo tratto si potrebbe andare da milano a londra in TAV ovvero senza usare l’aereo in circa 5 ore.
Se ci pensi oggi ci metti lo stesso tempo.
Cam77
28 giu 2011 - 13:45 - #6Diciamoci la verità: di abitanti della zona non c’era traccia ieri negli scontri, solo appartenenti dei centri sociali che come al solito usano qualsiasi appiglio pur di fare casino e scontrarsi con la polizia. Poi troviamo articoli dei giornalisti di una certa schiera che si indigna perchè sono stati usati i lacrimogeni.
Queste cose succedono solo in italia…..
Angel82
28 giu 2011 - 13:46 - #7Bah… l’Europa è molto brava a riempirci i cuori di tanti bei concetti dell’Europa unita, sulla figata di essere il vecchio continente e di poter arrivare a Londra in 5 ore in tav…
Sono europeista, ma purtroppo l’Europa unita al momento è solo per le speculazioni di pochi.
Da questo mi rendo conto che il povero popolo notav si ritrova davanti ad una guerra molto piu grande di loro, molto piu grande dell’Italia… a meno di miracoli, perderanno.
Francesco C.
28 giu 2011 - 14:26 - #8La questione è molto semplice: la linea attuale, in Val di Susa, è una linea a bassa velocità, costruita ai tempi del ventennio, con un tracciato inadatto alle alte velocità.
Inoltre:
-non si possono fare grossi ammodernamenti strutturali su una linea di esercizio perchè comporterebbe renderla inattiva per almeno 2 anni
-non ha senso che sugli stessi binari viaggino i regionali e l’alta velocità.
Oltretutto, negli altri paesi (es. Giappone) è normale che le linee siano divise, infatti ci sono quelle ordinarie (JR) e quelle veloci (Shinkansen).
Stessa cosa in Francia (TGV), ecc.
I NOTAV sono i soliti montanari fuori dal loro tempo, quelli che gli inglesi chiamano NIMBY
Francesco C.
28 giu 2011 - 14:28 - #9@Angel82
Anche nel 1953, quando è stata fatta la CECA (estesa poi nel ‘57 divenendo la CEE) sembra impossibile che un giorno le frontiere sarebbero state eliminate e ci sarebbe stata una moneta unica.
Eppure, col tempo…
Unire l’Europa richiede tempo ma è fondamentale e doveroso
Condom
28 giu 2011 - 14:58 - #10Angel se ci pensi direi che è un investimento ecologico.. ok che si buca una montagna ma se l’europa sarà coperta in maniera sensata dalla tav molti spostamenti avverranno su rotaia e non via aerea … quindi meno voli = più aria pulita.
non mi sembra una sfida da poco se vogliamo rimanere competititi.
I dati sull’AV Mi-Roma sono impressionanti… quindi… mi sembra una scelta quanto meno sensata se l’argomentazione fosse solo quella da me citata.
Sarebbe come se 15 anni fa non si fosse investito su internet perchè con il doppino a 33k non c’erano molti utenti… adesso a milano c’è la fibra a 100 e tra qualche anno si arriverà al gigabit …. :)
nicola-ottomano
28 giu 2011 - 15:12 - #11State tutti discutendo sull’ipotesi sbagliata che la TAV Torino-Lione sia destinata al trasporto umano.
In realtà non è così. La Torino-Lione è stata progettata *esclusivamente* per il trasporto merci.
Questo significa che i tunnel ferroviari non avranno tutte quelle accortezze di sicurezza necessarie al trasporto di persone.
La Torino-Lione, inoltre, è stata progettata a “due canne”. Ciò significa che, in caso di incidente ferroviario in una canna, l’altra sarebbe utilizzata per l’evacuazione ed il soccorso. Oggi le FS hanno proposto una variante ad una canna. Questo significa che, in caso di incidente, di avrebbero serie difficoltà ad evacuare macchinisti ed altro personale ferroviario.
A tutto questo si aggiungono costi esorbitanti (previsti 15 miliardi di euro di spesa, ma sappiamo tutti che quella cifra raddoppierà, come al solito), 20 anni di andirivieni di camion per il trasporto di macerie, uomini e mezzi, gravi dissesti idrogeologici, traforo in montagne contenenti amianto (con gravi ripercussioni sulla salute dei cittadini della zona)…
E tutto questo casino per cosa? Per risparmiare 2-3 ore di percorrenza delle merci fra Torino e Lione!!! Ma, scusate, il tempo maggiore nella spedizione della merce è dato dal carico-scarico, non dal trasporto in sè.
L’attuale linea, come dicevano, è ampiamente sottoutilizzata e non sono previsti aumenti dei volumi di trasporto per i prossimi 20 anni.
Ecco, questi sono i motivi per cui la TAV Torino-Lione è da bocciare all’istante.
nicola-ottomano
28 giu 2011 - 15:18 - #12Consiglio di leggere questo link con una lista completa delle ragioni del NO:
http://notavsusa.blog.lastampa.it/notavsusa/2005/11/perche_no_tav.html
Angel82
28 giu 2011 - 15:20 - #13In effetti mi chiedo perchè non utilizzare le linee del gottardo per spostare le merci da nord a sud.
lando02
28 giu 2011 - 15:21 - #14Nicola Ottomano, non so da che circo tu sia scappato comunque… La TAV è una linea esclusivamente atta al trasporto di bipedi implumi, in NESSUN CASO trasporterà merci. La TAV per definizione è una linea basata su 25.000V standard europeo, la linea storica viaggia a 6.000V non esistono né mai esisteranno motrici merci a 25.000V, cioè in grado di andare sulle nuove rotaie. Smettila di leggere le notizie sulla TAV dai fumetti di Nathan Never!
E comunque la linea non è la Torino>Lione, che è solo il pezzo interessanto ai lavori ma la PARIGI>MILANO che di traffico aereo ne genera, oh se ne genera!
Condom
28 giu 2011 - 15:31 - #15Si ma quello è un’articolo del 2005 ……. e poi a me non risulta che sia solo merci… anche perchè a logica non credo che un treno merci abbia bisogno di una TAV… stai a vedere un treno che mi porta le 500 a 300kmh ?????? su…. non sono esperto ma se fanno la TAV è perchè ci devono passare le persone viceversa non avrebbe senso.
Angel82
28 giu 2011 - 15:32 - #16@Lando
perchè non usare le moderne linee alptransit per il tracciato Milano/Parigi che di traffico aereo ne genera eccome?
Il movimento notav cosa dice a riguardo, ed il movimento sitav cosa dice?
Io sarei molto piu favorevole al viaggio delle merci su rotaia con specifica legge che le favorisca.
Mi spiace ma sulla questione non riesco ancora ad avere una mia opinione a riguardo.
Condom
28 giu 2011 - 15:32 - #17ah ecco… mi sembrava strano :)
lando02
28 giu 2011 - 15:39 - #18tranquillo Condom, nessun treno merci passerà mai attraverso il tunnel della val susa. A parte che non esistono motrici merci in grado di captare i 25KV, non esiste neppure un solo vagone merci al mondo in grado di reggere una velocità maggiore di 150 km/h senza disintegrarsi. E non vedo fattibile trasportare bisarche, gas compressi, prodotti chimici a velocità >200 km/h neppure ammettendo di costruire nuovi vagoni ad Hoc… è proprio che Ottomano ha preso troppo sole in testa!
dokky
28 giu 2011 - 15:45 - #19si si questi manifestano proprio per la Tav…. ah ah ah!
lando02
28 giu 2011 - 15:50 - #20Agel82, non so cosa dica il movimento no-tav, perché qualsiasi cosa dica è foraggiato dalle compagnie aeree. Ho conosciuto una famiglia della Val susa che mi ha detto che son stati offerti soldi ai valligiani per opporsi alla costruzione della ferrovia. Solo le compagnie aeree potevano fare una cosa così pietosa. Al momento in val Susa che protesta sono i ragazzi dei centri sociali e pochi valligiani (una minoranza assoluta)
Il movimento Si-Tav quello che vuole è abbandonare l’aereo e passare al treno per il maggior confort e ecologia. Il trasporto aereo è in una fase peggiorativa e sulle brevi percorrenze non c’è possibilità che le cose cambino in meglio. Gli aeroporti sono sempre più inumani, i problemi di volo legati alle condizioni meteo aumentano come aumentano i limiti e i rischi per il bagaglio, le norme di sicurezza in volo sono ai limiti del tollerabile e potrei continuare all’infinito. Il treno invece permette di salire a bordo con attesa pari a zero minuti, si è reperibili al telefono, si naviga in internet gratis, si porta tutto il bagaglio che si vuole, non si è stipati come sardine ecc.
Il successo clamoroso della TAV Milano-Roma lo dimostra ampiamente.
nicola-ottomano
28 giu 2011 - 16:02 - #21@lando02
1-Non ho detto che la vecchia linea supporti le nuovi motrici. Ho solo detto che trasportare merci sulla vecchia linea con motrici tradizionali è ampiamente sufficiente alle necessità di trasporto.
2-La TAV in Val di Susa è la cosiddetta Torino-Lione, non Milano-Parigi. Sei tu quello che sta prendendo fischi per fiaschi.
3-Il tunnel ad una canna sarà adibito solo a traffico merci. Prova ne è il fatto che le FS stanno pensando di creare treni merci auto condotti senza personale a bordo. La variante passeggeri ad oggi non ha ricevuto le necessarie certificazioni di sicurezza.
4-Anche se non ci conosciamo e ti trinceri dietro uno pseudonimo, questo non ti autorizza ad essere scortese utilizzando frasi come “non so da che circo tu sia scappato”.
Angel82
28 giu 2011 - 16:05 - #22I’m still missing the point.
Perchè si vuole costruire una linea ferroviaria nuova quando ci sono ingenti investimenti per costruire alptransit in Svizzera con tutte le opere secondarie in Italia (presumo a carico degli italiani) per poter collegare l’Italia con l’Europa?
Non sarebbe un’opera ridondante al momento e nei prossimi 50 anni?
Non ci sarebbero delle opere ferroviarie piu importanti al momento? come ad esempio il valico dei giovi?
Le linee AV/AC non sono state progettate *anche* per il traffico merci? ma siamo sicuri?
nicola-ottomano
28 giu 2011 - 16:11 - #23@Angel82
La TAV Torino-Lione è venduta alla gente proprio come “sollievo” per il trasporto su gomma.
Infatti, non io o un sito “comunista”, ma trasporti-italia.com dice:
“Sul versante merci, più di 700 mila camion da trasferire dalla strada alla ferrovia anno dopo anno fino al 2035 tramite il trasporto combinato, ovvero con vagoni speciali attrezzati per i tir. L’obiettivo di Italia e Francia è infatti quello di attuare, attraverso la Tav Torino-Lione, uno spostamento importante del traffico merci dalla gomma al ferro.”
Link alla notizia:
http://www.trasporti-italia.com/treno/tav-torino-lione-924.html
Il resto sono chiacchiere.
nicola-ottomano
28 giu 2011 - 16:13 - #24@Angel82
Quel “Il resto sono chiacchiere.” è riferito a quello che diceva lando02 sul fatto che non trasporteranno merci.
Nicola
Angel82
28 giu 2011 - 16:32 - #25Quindi nessuno riesce a spiegare il perchè la torino/lione va fatta, nonostante ci sia l’alptransit in costruzione, nato per garantire *anche* le esigenze di collegamento dell’Italia con il resto dell’Europa?
Trovo che sia uno sperpero di soldi, al momento.
Ma mi domando se davvero i ragazzi che ho visto ieri a manifestare davanti alla stazione di saronno avessero soppesato tutte queste considerazioni prima di scendere in piazza a protestare per il notav.
Un’ultima domanda tecnica: ma qualcuno ha il link con le informazioni tecniche dei tunnel fra bologna e firenze? le vie di fuga ad ogni quanto sono?
lando02
28 giu 2011 - 16:32 - #26Ottomano, il fatto che tu abbia dei grossissimi problemi a capire anche le cose più semplici è dimostrato dal fatto che io non ti ho accusato di aver detto che le nuove motrici non possono andare sulla linea storica MA L’ESATTO CONTRARIO, detto questo, come puoi pensare di aver detto qualcosa di ragionevole circa il resto?
PS: Un rapido giro sull’Atlante geografico ti porterà a conoscenza che esiste una linea TAV Milano-Torino (funzionante) e una linea TAV Lione-Parigi (funzionante) e che quello che manca è proprio la tratta Torino-Lione mi sembra alla portata di un bambino delle elementari che il risultato finale è una Tratta Milano-Parigi e che non è che i passeggeri vengono fatti scendere una volta a Lione… Ma proprio perché sei tu, ti faccio un esempio ancor più chiaro: esiste un progetto per una linea TAV Milano-Venezia, se vai sul sito di Tranitalia noterai che si fa spesso riferimento ai singoli “blocchi” come Milano-Treviglio o Padova-Venezia ma solo un clown potrebbe pensare che si stia costruendo davvero una linea TAV per andare da Milano a Treviglio….
lando02
28 giu 2011 - 16:44 - #27aggiungo per Ottomano,
e comunque l’articolo che hai linkato è zeppo di errori, visto che parla di una Torino-Lione al 90% in galleria, come dire 270 km di galleria… ma in ogni caso conferma quanto dico: Milano-Parigi in 4 ore, per passeggeri.
Le tue sono chiacchiere.
eccheccacchio
28 giu 2011 - 16:47 - #28@lando
sei insopportabile, arrogante e pressapochista… credi di sapere tutto, ma hai l’anima di un gerbillo.
rispondi a questa domanda:
uno stato che costruisce la sua crescita economica sul trasporto individuale perché mai dovrebbe investire così tanto anche per il trasporto pubblico?
.. e ancora, lo sai che una valle stuprata da una grande opera non può tornare come prima? è semplicemente persa
nel resto d’italia molti paesaggi sono stati annientati in nome di una crescita che non si capisce a chi farò bene, questi piemontesi hanno le palle per dire che alle loro spalle non si arricchirà nessun grande costruttore e nessun pirla come te
eccheccacchio
28 giu 2011 - 16:51 - #29il paradigma della crescita non porta nessun beneficio.. costruire costruire costruire produrre produrre produrre… porta solo a un consumo sconsiderato di risorse e a una cattiva distribuzione della ricchezza.
vorrei averti qui davanti e non per minacciarti ma per darti del pirla vis a vis, senza violenza e senza sputare
lando02
28 giu 2011 - 16:53 - #30eccheccacchio,
la tua domanda è semplicissima: perché mai uno stato che costruisce la sua crescita economica sul trasporto individuale ha già realizzato la TAV Milano-Roma? e soprattutto perché questa føttutissima Linea Milano-Roma è una maledetto successo ??? ma perché!! ma come si permette!!!
addio bamba.
Boiardo
28 giu 2011 - 17:07 - #31Io sono favorevole alla TAV, però mi preoccupano:
L’URANIO e L’AMIANTO
presenti in enormi quantità nella roccia in cui si andrà a scavare.
Dove andranno smaltiti?
lando02
28 giu 2011 - 17:13 - #32di Uranio non ce ne può essere, gli antinuke l’hanno detto fino alla nausea: l’uranio è rarissimo, ce l’hanno solo gli australiani e costa così caro che se per caso ne trovassimo un filone a rivenderlo ci ripagheremmo il tunnel!
Angel82
28 giu 2011 - 17:23 - #33Ok. Al momento mi professo un “notav”.
Economicamente non ha senso costruire una linea tav fra torino e lione perchè entrerà in esercizio Alptransit, sono necessarie invece le opere secondarie a questa linea, come ad esempio gronde di collegamento con malpensa/torino ed il porto di genova.
E nel mentre Alptransit garantirà ampie possibilità di trasporto passeggeri, una legge nazionale obbligherà l’utilizzo del trasporto su ferro (sulla falsariga della svizzera) in modo da sfruttare le infrastrutture esistenti come la attuale linea torino/lione.
Penso che il fronte sitav non riuscirà a portare avanti tesi abbastanza convincenti in merito.
Condom
28 giu 2011 - 18:46 - #34io ho capito solo una cosa. Che AV è comodo e ci posso lavorare senza problemi e soprattutto non ho tutti gli sbattimenti che ho prendendo un qualsiasi aereo…
non è assolutamente caro e fa concorrenza diretta ai voli.
Se un domani potessi partire da Milano ed essere in 1 ora a venezia e in 5 a parigi direi che si è fatto un passo avanti nell’interesse di tutti.
Poi credo che parigi sia collegato con londra sempre in AV e quindi immagino che si potrà arrivare fino a londra :)
Non so il caso specifico di quella zona ma il treno sta rivedendo una nuova nascita.. forse dovremmo scommetterci visto che abbiamo anche delle ottime società nel settore che esportano in tutto il mondo…
quindi sono favorevole alla TAV
Condom
28 giu 2011 - 18:50 - #35dimenticavo che con un po’ di fatica si potrebbe collegare anche montpellier a torino o a genova e si arriverebbe anche a barcellona / madrid in treno :)
Condom
28 giu 2011 - 18:50 - #36http://it.wikipedia.org/wiki/File:High_Speed_Railroad_Map_Europe_2011.png
jason
28 giu 2011 - 19:07 - #37ma questa gente non lavora come la gente normale? ha così tanto tempo da buttare nel cesso?
nicola-ottomano
28 giu 2011 - 21:34 - #38@Condom
Arrivare a Parigi in 5 ore, poco ci credo, e comunque è nell’interesse di pochissime persone.
Arrivare a Londra poi, lo trovo ancora meno probabile.
La tratta Milano-Londra è coperta in 1 ora e mezza di volo. Aggiungi i tempi di check-in, controlli, trasferimenti ecc… vogliamo fare 3 ore? 4 ore?
Con l’AV ci metteresti comunque una decina di ore ed ad un prezzo molto maggiore.
Già oggi andare in treno da Milano a Parigi costa 170 Euro. Ma stiamo scherzando? Con EasyJet trovi voli a 25 Euro. Questa non mi sembra convenienza.
Ti dico solo che quest’estate mi costa molto meno prendere un volo AirOne (bagagli inclusi!) per andare a casa dai miei in Puglia che prendere un lento, scomodo, spesso caldo (per via dell’aria condizionata rotta) e sovraffollato fino all’inverosimile Intercity.
Nicola
Angel82
28 giu 2011 - 22:13 - #39Nicola, penso che il discorso prezzo del treno non dipenda dalla tav o non tav (a parte il discorso di ammortizzazione degli investimenti… ma non accadrà perchè pagherebbe pantalone) piuttosto dalla mancanza di vera concorrenza sul mercato.
ci sono attualmente due tentativi di concorrenza ferroviaria in Italia: arenaways e NTV, in tutti e due i casi il buon Moretti è riuscito a mettere il bastone fra le ruote…
i prezzi scenderanno quando ci saranno piu aziende che potranno garantire concorrenza sul servizio.
Se la compagnia aerea europea fosse stata unica non ci sarebbe stato nessun low cost.
La tratta roma/milano è molto rapida e comoda in AV (a parte miei personalissimi dubbi sulla sicurezza fra bologna e firenze), ma costa 90 euro.
Se uno non ha fretta di arrivare a Roma, prende l’aereo e spende meno.
i monopoli si spostano, alcuni si creano, e le abitudini cambiano, strano vero?
Mayamax3d
28 giu 2011 - 22:33 - #40Perché protestare a Milano??? Se ci tengono tanto vadano in Val di Susa no?? Invece di incasinare in parte una città che non c’entra nulla!
Condom
28 giu 2011 - 23:17 - #41Nicola scusami ma io non ho mai preso un low cost perché negli orari/giorni in cui si fanno quei prezzi purtroppo non ci posso volare e la differenza di prezzo nelle altre date e esiguo e lo compenso con la scomoditá degli aeroporti….. Un volo per parigi a 25 euro il venerdi sera con ritorno domenica sera ???? MAGARI !!!!! Cmq per londra si ha 45 min x malpensa + 120 min prima del volo + 180 min volo + 60 tra bagaglio check doc e arrivo a paddington = 6 ore e 45
lando02
28 giu 2011 - 23:28 - #42Arrivare a Parigi in 5 ore, poco ci credo, e comunque è nell’interesse di pochissime persone.
ahahahahahahaha!!!! pochissime persone… si qualche decina di migliaia la giorno, cosa vuoi che siano!
già oggi sulla linea storica ci si impiegano 6 ore, con i nuovi treni da 360 km/h + galleria si scende senz’altro a
milingo
28 giu 2011 - 23:35 - #43zordan
29 giu 2011 - 09:04 - #44quando ti costruiscono vicino a casa un’autostrada o ferrovia è una bella disgrazia. Penso che psicologicamente sia da prendere come se ci fosse passata una calamità naturale e ti ha portato via la casa. Capisco i valsusini che già hanno digerito l’autostrada sopraelevata nel mezzo della valle. Alla fine tutte queste vie a loro non portano nulla tranne che seccature perchè chi le usa transita solo sulle loro terre ma non si ferma.
Condom
29 giu 2011 - 10:37 - #45zordan, tutti transito in una maniera o nell’altra sulle terre di altri… allora a Milano che dovremmo dire ??? insomma… non si vuole dire di farla a tutti i costi a qualsiasi prezzo ma se non ci sono ragioni veramente importanti .. mi sembra stupido non farla.
Oggi a rainew24 parlavano di una nuova discarica nel lazio e la gente diceva.. qui no perchè… è il solito ragionamento… la discarica serve ma non fatela dove abito io. certo che da può dar fastidio.. indubbiamente darà fastidio.. ma le opere pubbliche servono a tutti e quindi..
3pad
29 giu 2011 - 10:40 - #46Che serva o meno è opinabile. Anche io sono combattuto sulla utilità, ma parteggio per il SI. Il problema in gioco comunque non lo avete centrato. In questione è il progetto. Osceno e nonostante ciò approvato. Geologicamente potenzialmente catastrofico, eppure approvato in tutta fretta. Allora la domanda è… Dai la sapete.
Condom
29 giu 2011 - 10:44 - #47Cmq ho controllato i voli… allora milano parigi partenza venerdì pomeriggio e ritorno domenica sera in aereo costa sui 250 euro (easyjet) scendi a 200 se prendi un volo alle 8 di mattina di venerdì e ritorno 8 di mattina di domenica.
Gli stessi orari in treno (con 7 ore di percorrenza senza AV) è di poco inferiore ai 200 euro.
quindi già ora i prezzi sono confrontabili anzi… ovvio che con questa differenza di tempi il viaggio in aereo è più vantaggioso.. ma se scendesse …
Mraio4554
29 giu 2011 - 13:21 - #48Ragazzi facciamo un pò di chiarezza:
La linea AV-Torino-Lione trasporterà merci solo nella parte del nuovo traforo, infatti come già succede nel tunnel della manica, ci sono dei treni navetta per il trasporto merci, e l’AV che fa Parigi Londra rallenta ai 80 orari dei merci anche se potrebbe andare più velocemente!
L’importanza di una nuova galleria rispetto a quella costruita nel 1867 cioè l’attuale traforo è che nell’attuale traforo non riesco a passare più le merci perchè i container sono più grandi della volta, tanto che negli ultimi 2 anni si è dovuto abbassare il “manto stradale” per permettere ai treni di percorre a bassa velocità quel tratto!
La nuova galleria servirebbe anche ai treni merci, perchè non dovrebbero più percorrere una linea in SALITA sprecando tantissima energia!
Alptransit VS Frejus SONO 2 COSE DIVERSE infatti le merci italiane ed europee che arrivano nei vari porti come Genova ecc ecc se devono andare in Francia o in Belgio o peggio ancora Spagna con l’Alptransit dovrebbero allungare di moltissimi Km cosa senza senso!
Se avessero fatto questo discorso per le macchine il tunnel autostradale del Frejus oggi non sarebbe esisito e avrebbero detto passate per il Brennero o il Bianco, sareste stati contenti?
Poi ricordiamoci che il petrolio non è infinito, e quindi noi o i nostri figli dovranno per firtuna spostare le merci su rotaia e quindi 1 Tunnel Alptransit non basterbbe e l’italia rimarrà bloccata e i porti in Italia invece di arricchirsi chiuderebbero (cosa che sta già accadendo ora)
Angel82
29 giu 2011 - 15:03 - #49@Mraio4554
se sei a genova e devi andare a nord prendi alptransit
se sei a genova e devi andare a ovest corri lungo il mar ligure
andare in spagna in treno da genova passando dal frejus mi sembra un po un controsenso.
come sarebbe un controsenso, a fronte di investimenti cosi ingenti, correre a costruire un traforo ogni 15 gradi sulle alpi.
fermo restando la necessità di far passare il massimo del traffico possibile su rotaia.
direi che piu urgente di alptransit è il famoso terzo valico dei giovi, quello voluto da di pietro ministro dei trasporti.
senza quel collegamento puoi costruire tutti i trafori che vuoi sulle alpi ma le merci arrivando da genova avranno cmq problemi.
Condom
29 giu 2011 - 16:39 - #50dalla cartina che ho linkato qualche messaggio fa, c’è scritto che genova sarà collegata in AV con milano e che sia in costruzione…